Silvia Molè dell’associazione radicale antispecista “Parte in causa”
Intervista a Lorenzo Guadagnucci
Autore di “Eclisse della democrazia” (ed. Feltrinelli) e “Restiamo animali” (Ed. Terre di mezzo)
28 marzo 2020
CRISTIANA - Torniamo sui temi dell’antispecismo, oggi parliamo di 2 libri, uno è Eclisse della democrazia, edito dalla Feltrinelli di Lorenzo Guadagnucci e Vittorio Agnoletto e Restiamo animali di Lorenzo Guadagnucci,
Come ospite abbiamo proprio Lorenzo Guadagnucci e io saluto lui e come sempre la nostra Silvia Molè dell’Associazione antispecista Parte in causa… Benvenuti!
SILVIA – Allora oggi sono veramente felicissima di avere con noi Lorenzo Guadagnucci che molti e molte già conosceranno, giornalista e blogger italiano, durante il G8 di Genova nel 2001 si trovò all’interno della scuola Armando Diaz al momento dell’irruzione della polizia dove fu picchiato e poi anche trattenuto in stato di arresto, sulla vicenda ha scritto appunto 2 libri: “Noi della Diaz” e “Eclisse della Democrazia”
Ecco Lorenzo, io comincerei proprio con Eclisse della democrazia, Il capitolo a pag. 37 si intitola “Un altro mondo sembrava possibile, lo striscione arancione _Voi Kioto, noi 6 miliardi – è un pezzo di storia della globalizzazione, era il luglio 2001”, quali erano le idee alla base di questo striscione? Cosa simboleggiava? E cosa si contestava, soprattutto cosa si voleva costruire? E inoltre mi interesserebbe sapere cosa si intende quando si parla di criminalizzazione preventiva?
LORENZO – Si… per tutte queste domande bisognerebbe scrivere un libro … cerco di sintetizzare al massimo diciamo che quel movimento che nel luglio 2001 manifestò a Genova durante la riunione del G8, cioè degli 8 leader politici dei paesi più industrializzati del mondo, un vertice che all’epoca aveva un forte connotato simbolico comunicativo, era espressione di un movimento globale ormai già esistente nel mondo e che si era già riunito a Porto Alegre nel gennaio precedente e che sosteneva la prima forte, vera critica alla globalizzazione neoliberale. Direi anzi che è il movimento che l’ha fatta capire, l’ha comunicata al mondo ed è in quell’epoca, fra il ’99 e il 2001 che abbiamo iniziato a conoscere istituzioni e realtà che oggi diamo per scontate ma che all’epoca erano veramente ignote e assenti dal dibattito pubblico. Parlo del Fondo Monetario Internazionale, della Banca Mondiale, della WTO - organizzazione mondiale del commercio, si era cominciato a dire che il vero potere non risiedeva più nei governi nazionali ma in dinamiche sovranazionali, in istituzioni sovranazionali non democratiche che gestivano questi processi di globalizzazione che abbiamo imparato in quei giorni a chiamare neoliberale. Ecco, quel movimento intendeva smascherare questa nuova situazione, questa nuova distribuzione di potere e soprattutto intendeva contestare quel modello di economia, quel modello di sviluppo, diciamo pure, che quell’economia che quel potere sosteneva e sta ancora dominando il pianeta , quindi quel movimento aveva sostanzialmente un carattere sociale, di critica dal basso e stava indicando i problemi più critici per l’umanità intera, cioè quei processi di finanziarizzazione dell’economia, l’uso dello strumento del debito pubblico come forma di governo da parte della finanza sui poteri politici nazionali; indicava questa enorme contraddizione fra la teoria e la pratica di una liberalizzazione e deregolamentazione dei mercati, quindi una libertà di commercio di beni e di spostamenti dei capitali finanziari alla quale non corrispondeva una libertà di movimento per le persone, tema che poi è esploso con i migranti; indicava la possibile, probabile esplosione di una bolla finanziaria, cosa che poi è avvenuta nel 2007-2008. Da parte sua proponeva una sorta di approccio che tenesse invece conto delle realtà locali, dei bisogni, delle agricolture di sostentamento che venivano in quella fase spazzate via dall’agricoltura industriale delle monoculture e dal commercio internazionale.
In qualche modo era una critica che cercava di trovare una via d’uscita da questi processi così travolgenti rispetto ai quali addirittura nemmeno i potero politici sembravano aver la possibilità di contrapporre qualcosa. Ecco, quel movimento con quelle sue idee, quella proposte, anche quelle sue pratiche, perché c’era anche in questo movimento una parte molto concreta di movimenti sociali, sindacali, di economia alternativa, già praticavano sostanzialmente un modello diverso da quello della globalizzazione neoliberale, tutti insieme si ritrovarono a Genova per la prima grande manifestazione in Europa. Ce ne sono state altre, meno importanti, meno grandi, c’era stata all’inizio – fine ’99 - la rivolta di Seattle cosiddetta, quando fu individuato in una riunione del WTR – Organizzazione mondiale per il commercio – un momento non trasparente, non democratico in cui si decidevano le sorti di tutti. Quindi c’era una parte critica, una parte propositiva che si esprimeva soprattutto con i forum sociali mondiali, Porto Alegre nel 2001 ci fu il primo, poi un altro nel 2002 e poi così negli anni successivi. In Europa ce ne sarebbero stati altri ancora, uno a Firenze nel 2002.
Parte critica e parte propositiva con lo slogan – UN ALTRO MONDO E’ POSSIBILE – la criminalizzazione preventiva a mio avviso è consistita nel fatto che questo movimento e la sua proposta è stata in realtà affrontata non con gli strumenti del dialogo, della politica, del confronto, come si dovrebbe in una situazione di democrazia, è stata affrontata invece con la forza . Era un movimento che preoccupava perché aveva credito crescente in aree politiche eterogenee, si andava veramente dalla sinistra classica al mondo ambientalista, dal mondo cattolico al mondo delle ONG del commercio equo e solidale e così via, quindi aveva una forza di partecipazione enorme, fu affrontato, un po' ovunque in maniera più vistosa, anche per importanza e la mole della manifestazione a Genova con le forze di polizia, con la criminalizzazione dicendo – Attenzione questo è um movimento violento che dobbiamo fronteggiare con le forze dell’ordine –
Criminalizzo il movimento, dico che ha un’indole violenta ed è il modo per non affrontare le sue idee e le sue proposte. E’ stata una criminalizzazione che ha impedito di ragionare su problematiche poi abbiamo capito col tempo essere cruciali per la nostra vita, per la nostra società
SILVIA – Il libro percorre tutta una serie di connivenze, ad ogni livello, nel confrontarsi con le violenze verificatesi, ovvero per impedire la ricerca delle responsabilità, per queste violenze istituzionali. Ecco, a tuo parere, permane oggi un problema a livello sistemico? E quali possono essere oggi le forme di resistenza?
LORENZO – Bè la risposta è complessa, diciamo che di fronte a queste violenze così clamorose oggi possiamo sicuramente parlare di un uso sistemico della tortura da parte delle forze dell’ordine, perché questo è stato accertato in processi che sono avvenuti in Italia, soprattutto nei ricorsi che abbiamo fatto e io stesso ero uno dei partecipanti a questi ricorsi alla Corte Europea dei Diritti Umani, e in queste sentenze a Strasburgo che hanno condannato l’Italia si dice esplicitamente che alla Diaz… agli ostaggi alla scuola Diaz e i maltrattamenti e le violenze fisiche e psicologiche sui fermati nella caserma di Bolzaneto furono dei casi di tortura. Ecco, rispetto a queste vicende nel momento in cui si è cercata verità e giustizia anche con lo strumento giudiziario è stato opposto un muro di omertà - che è la parola che fanno usato i magistrati che hanno condotto l’inchiesta Diaz - da parte del potere politico ma da parte soprattutto delle forze dell’ordine medesime, dei loro vertici che non hanno collaborato, anzi hanno ostacolato il corso della giustizia come scriverà poi nel 2015 la Corte Europea per i Diritti Umani.
C’è stato un rifiuto delle proprie responsabilità, un rifiuto di ammettere i propri errori e addirittura un ostacolo alla giustizia. La Corte Europea, bisognerebbe leggerla quella sentenza, dice fra le altre cose che in Italia è stato possibile ostacolare impunemente il corso della giustizia, quindi non solo l’ostacolo, che già sarebbe una cosa grave, ma il fatto che una volta che si è stabilito che si è posto questo ostacolo non si è punito chi lo ha opposto, ed erano vertici istituzionali. Tutto questo comunque con la complicità della politica, perché questo bisogna anche dire: se i funzionari chiamati in causa, altissimi dirigenti della polizia non sono stati né sospesi durante le inchieste, né rimossi, cioè licenziati, dopo le sentenze definitive come prescrive la Corte Europea per i Diritti Umani è perchè evidentemente i poteri politici che via via si sono avvicendati hanno permesso questo, hanno accettato che le forze di polizia non facessero un’operazione di trasparenza, di responsabilizzazione che era necessaria. Questo purtroppo è avvenuto in maniera bi, e forse possiamo ormai dire tri-partisan, tutte le forze politiche che conosciamo sono state complici di questa cosa.
Per cui ne usciamo, dal punto di vista istituzionale con le ossa rotte, si salvano da questo disastro quei magistrati che, direi, eroicamente, spesso anche in contrapposizione con il proprio corpo di appartenenza, con i “desiderata” addirittura che trapelavano dal mondo giudiziario, hanno condotto le inchieste, se pur parziali perché evidentemente è stato possibile chiamare in causa solo una parte dei responsabili. E quindi credo che noi siamo ancora in questa situazione di non trasparenza, di rifiuto da parte dell’autorità delle forze di polizia di assumersi le loro responsabilità quando avvengono dei fatti gravi nelle caserme, durante gli arresti… purtroppo è qualcosa che abbiamo visto anche dopo, basta pensare al caso Cucchi, ai falsi che sono stati ormai accertati di sviamenti, di tentativi di occultare le prove, che sono la stessa che avevamo visto nel caso Diaz a Genova. Quindi noi siamo ancora in quella condizione e quello che possiamo fare è batterci per una critica sempre più ferrata di questa tendenza, di questa capacità pur capendo che il ceto politico medio è un po' vile e si fatica in Italia ancor oggi a parlare di questi argomenti, delle libertà delle forze dell’ordine, quasi un tabù fino a pochissimo tempo fa.
SILVIA – Ottimo… senti il capitolo I dell’”Eclisse della democrazia” si chiama “Una macelleria italiana”, insomma per me è impossibile non fare un salto al tuo libro “Restiamo animali – vivere vegan è una questione di giustizia” ecco: quali sono i nessi tra oppressioni di animali umani e non umani? Non a caso un paragrafo del tuo libro è intitolato “Dall’antirazzismo al vegan”, si tratta quindi di scelte personali oppure possiamo collocare il tutto in una cornice politica, in una dimensione di potere, in termini di rami sacrificali, di rapporti di potere? O magari anche se c’è qualche nesso con l’ecocidio in corso che stiamo vedendo tutti
LORENZO – Io francamente penso il nesso sia fortissimo. Ti rispondo partendo dall’altro libro, da “Restiamo animali” , all’inizio ho raccontato proprio l’esperienza che ho vissuto alla scuola Diaz perché in qualche modo illuminante anche del percorso personale che ho fatto e soprattutto del ragionamento, che mi sembra importante proporre, ho raccontato questa mia esperienza dicendo che dopo aver subìto questo pestaggio, terribile essere picchiato in quel modo, così selvaggiamente da persone tra l’altro che appartengono ad un’istituzione che dovrebbe essere democratica, un’esperienza spaventosa dal punto di vista personale , ma quello che mi ha portato a fare una riflessione e ad andare poi nella direzione di quella che è la questione animale è che quando io risposi per la prima volta alla domanda che mi venne fatta subito dopo essere stato scarcerato, nel luglio del 2001, ad una collega che mi chiese di restituirgli con un’immagine quello che era successo all’interno della scuola Diaz io risposi: - Hai presente una tonnara?- cioè non mi venne in mente di citarle uno dei numerosi purtroppo episodi di violenza istituzionale che si possono subire; non le citai la tortura dell’Argentina, un Garage Olimpo, una qualche camera di tortura del fascismo ma citai una tonnara perché effettivamente tutti noi avevamo subito un’esperienza come vivono i tonni dentro alle tonnare e la riflessione che poi ho fatto nel portare avanti questo ragionamento sulla metafora animale perché in realtà io ero il tonno, tutti noi dentro la scuola Diaz eravamo come i tonni dentro le tonnare, eravamo dei soggetti sacrificabili, eravamo delle non persone, eravamo appunto degli animali per come vengono considerati gli animali nella nostra società: cioè dei corpi a disposizione di chi ha il piacere di colpirli, di ucciderli, di trattarli come crede meglio fare. Questo è un ragionamento, a mio avviso, al di là del voler comprendere tante dinamiche all’interno della società umana, la metafora animale viene usata dal potere per de-umanizzare gruppi umani, basta pensare al nazismo a cosa ha fatto con gli ebrei equiparandoli ai topi, ma anche il genocidio in Ruanda è stato preceduto da una campagna forsennata radiofonica sui tootsie da equiparare a degli scarafaggi, a degli esseri ripugnanti , i casi sono infiniti pensiamo alle metafore che si usano per i campi rom ancora oggi e ancora qui nel nostro paese. Questo permette in sostanza di spostare il confine fra i degni di tutela, fra i degni di rispetto, fra i “noi” e i “loro” e questa linea di separazione che normalmente divide l’umano dall’animale in realtà è mobile, si sposta ad escludere gruppi umani quando le condizioni di potere lo consentono, Questo è un insegnamento enorme perché ci fa capire quanto sia centrale in tutte le dinamiche che viviamo come individui e come gruppi associati, la dimensione del potere che incredibilmente viene trascurato ad esempio molto frequentemente nel mondo animalista che si batte per la liberazione animale ma tende un po' a dimenticare questo passaggio essenziale per immaginare un mondo diverso, ci adeguiamo a ragionare attorno alle forme del dominio, attorno a che cos’è veramente l’idea della liberazione dei corpi, degli individui, di riconoscere a tutti gli individui viventi una dignità. Noi oggi stiamo vivendo chiusi in casa come siamo, una dimensione di questa incapacità di leggere le cose del mondo in questa chiave, anche questa epidemia, come le principali precedenti nascono da un’invasione di campo, da una distruzione degli habitat degli altri animali, da una mancanza di considerazione che siamo esseri viventi fra esseri viventi, c’è una parte di umanità, perché anche qui le responsabilità vanno distinte, bisogna fare un ragionamento sui poteri non tutta l’umanità ha la stessa responsabilità, non tutti hanno potere uguali sulle ingiustizie sociali, su posizioni di potere geograficamente, però diciamo che questa aggressione all’elemento naturale, agli altri animali ha portato a questa reazione e il virus infatti è passato da una specie selvatica ad una specie umana, è quasi una reazione, un grido di dolore una vendetta, non lo so si può leggere in vari modi; però io credo che abbia molto a che fare con una perdita del senso di misura da parte dei poteri più forti che ci sono oggi nella nostra società e che tendono ad essere incontrollabili. Quindi a mio avviso passare da una condizione di considerarci in quanto umani distinti dal resto degli esseri viventi a una condizione diversa in cui ci sentiamo più al fianco, più affratellati con gli altri animali e le piante sia passaggio essenziale anche per uscire dal disastro nel quale siamo precipitati.
SILVIA – Grazie, chiarissimo! Io avrei finito non so se Cristiana vuole aggiungere qualcosa…
CRISTIANA – Volevo solo fare una domanda: di quelle istanze di cui parlavi all’inizio ti volevo chiedere secondo te cosa è rimasto nei movimenti politici attuali?
LORENZO – Nei movimenti politici attuali se riusciamo a dare uno sguardo allargato che vada anche oltre il nostro paese è rimasta l’idea che deve esserci un rifiuto di massa del modello neoliberale e di quella che è la sua premessa e cioè l’ idea di dover deregolamentare i flussi, le regole economiche, per favorire la massimizzazione della produzione di merci e sviluppo. Ecco quest’idea di una crescita infinita è stato e rimane tutt’ora il dogma che non ha veramente alcuna ragione di essere preso in considerazione. Noi dobbiamo abbandonare questa strada, abbiamo alle spalle esperienze nate all’interno di quel movimento alle quali fare riferimento, io credo che dobbiamo costruire qualcosa a partire dalla parte migliore delle esperienze passate e presenti.