Propongo questa interessante e vivace discussione che ha avuto luogo su FB a partire dal seguente post di G.S.
“Se la scienza rinuncia all'idea di verità, intesa come accettazione di una realtà indipendente dal soggetto che la descrive, viene a decadere il "criterio di falsificabilità"[4] di Karl Popper, poiché, la scienza accetterà a priori l'arbitrarietà delle sue teorie senza per questo invalidarne la funzionalità. Più che interessarsi alla verità, la scienza si preoccuperà che le sue teorie funzionino generando opportunità. Trattare la scienza per ciò che ci offre e non per ciò che scopre, la spoglia di autorità metafisica e la colloca sul piano delle opportunità al pari di ogni altro interesse umano, come la religione, la filosofia, il mito e ancora i sentimenti, il gioco ecc. La scienza sarà valida non perché deterrà la verità, intesa come realtà che sta là fuori, ma sarà accettata perché offrirà opportunità condivise.”
1 M. T.
Che ASSURDITA'!
PS: il criterio di Popper è già CADUTO (per altri motivi).
2 G. S.
Rendimi partecipe.
3 M.T.
Il problema è che per filosofeggiare sulla scienza i filosofi dovrebbero studiarla e questo non viene fatto, ciò comporta che molti filosofi si mettono a discutere di cosa è o cosa non è la scienza, su cosa fa e cosa non fa o su come funzione ecc. ma quando lo fanno emergono tutte le lacune derivanti dal mancato studio.
Come è possibile capire cosa è la scienza se non è stata né praticata né studiata????
Se uno scienziato si mettesse a parlare di filosofia senza averla studiata con molta probabilità direbbe FREGNACCE.
Ma chissà perché se un filosofo si mette a parlare di scienza senza averla studiata ecco che sta facendo qualcosa di buono.
Il filosofo può e deve parlare di filosofia. Lo scienziato deve e può parlare di scienza.
Con presupposti diversi da questi NON è possibile un dialogo.
4 G.S.
Ok, vuoi adesso spiegarmi perché il frammento che fa capo a questa discussione dice delle assurdità? Vuoi spiegarmi quando è caduto Popper e per quali motivi? Così facendo mi farai un favore poiché mi aiuterai a falsificare, come insegna Popper, le mie affermazioni, mi aiuterai, pertanto, ad andare avanti.
5 M.T.
Attualmente, il criterio popperiano è INEFFICACE, poiché NON sempre le teorie falsificate vanno abbandonate. Per esempio (ne faccio uno semplice affinché tutti possano seguirmi, ma ce ne sono di più complessi e significativi come i monopoli e BB), quando la teoria della gravitazione universale di Newton fu sviluppata, essa non riusciva a prevedere correttamente l’orbita di Urano, ma questo NON costituiva una motivazione sufficiente per abbandonarla; infatti, in seguito, è stato dimostrato da Adams e Le Verrier che non era necessario concludere che la teoria newtoniana non fosse valida, in quanto non era stato ancora osservata la presenza di Nettuno la cui forza gravitazionale esercitata su Urano ne modificava l’orbita (tra l'alto proprio seguendo la legge di Newton).
Quindi la proposta popperiana va ARCHIVIATA.
Questa è una prova di come la “filosofia della scienza” abbia fallito, almeno per ora, nel cogliere le caratteristiche essenziali e comuni di quella ce chiamiamo “scienza”. Ciò non vieta però che in futuro tali caratteristiche non possano essere identificate.
Come ho fatto notare infinite volte NON è possibile parlare di scienza senza conoscerla, e fare la "analisi" filosofica di essa senza avere una preparazione in merito lascia il tempo che trova.
In N 1+1=2 è una verità OGGETTIVA. Fattene una ragione e vai avanti.
6 G.S.
1+1= 2 è una verità oggettiva? Dimostralo.
7 M.T.
La dimostrazione l'ho fatta 1000 volte. Eccola.
Nel linguaggio di base per l’aritmetica,
se “1 = 0+” ,
e “2 = 1+ = 0++”,
e “+” è iniettiva,
e 0 ≠ x+
e x + y+ = (x + y)+ ,
ee x + 0 = x ,
ALLORA 0+ + 0+ = 0++.
Il problema è che la CATTIVA filosofia DANNEGGIA la scienza. E' semplicemente FALSO che la scienza accetta a priori le sue teorie, come è FALSO che la scienza non si preoccupa delle verità ma del funzionamento delle sue teorie, ed è FALSO che ha un'autorità metafisica e NON parliamo neanche del fatto che viene accettata per le opportunità che offre. Chi scrive cose del genere, di scienza, NON ci capisce una MAZZA, e ho sempre messo in guardia da chi parla di scienza senza conoscerla.
8 G.S.
Potevi impegnarti un po' di più, hai fatto pochino. Vedi cos'è che ti manca? L'umiltà. E la cosa ti rende ottuso, non aperto al confronto e alla "falsificazione", tradotto in altri termini, confermi sempre te stesso. Non sto qui a spiegarti l'evidenza, dove anche il matematico più sprovveduto non può non riconoscere che 1+1=2 si presenta a noi come un costrutto mentale che non sopravvive alla mente che l'ha partorito. Con la medesima evidenza, questo discorso si estende al "papello dimostrativo" che hai esposto: hai dimostrato un processo mentale con un altro processo mentale. Quanto alle tue farneticazioni che rigettano il contenuto del frammento (di cui io sono l'autore) che fa capo a questa discussione, ti faccio notare che, a differenza tua, io non ho affermato con certezza i contenuti di quel frammento, ho solo ipotizzato una situazione in cui la scienza voglia mettere tra parentesi il concetto di verità/realtà, quindi ne ho tratto logicamente le possibili conseguenze. Non ho detto "è così!" ma ho detto "nel caso in cui si accettasse x probabilmente avremmo y", discutiamone. Cosa che tu non hai fatto aggredendo con arroganza e supponenza pseudoscientifica tutti quelli che hai trovato sulla tua strada. Probabilmente tutta la tua scienza (la tua) non ti è servita ad aprirti al mondo, lasciandoti ristagnare in un limbo d'ignoranza.
9 M.T.
«Vedi cos'è che ti manca? L'umiltà».
A me mancherà anche l’umiltà, ma questo NON intacca minimamente la dimostrazione, che pertanto resta VALIDA. Poi avrei anche qualcosa da dire su questa umiltà: a me MANCA e mi rende ottuso, invece tu sei umilissimo quando parli di scienza senza averla né studiata, né praticata???? Mi sembra a dir poco STRANO come ragionamento.
E’ anche interessante questa tua affermazione: «…dove anche il matematico più sprovveduto non può non riconoscere che 1+1=2 si presenta a noi come un costrutto mentale che non sopravvive alla mente che l'ha partorito». Cioè tu, che sei filosofo, “pretendi” di spiegare a me, che sono matematico, cosa significa 1+1=2 ???? Questo sempre in tema di umiltà.
Il “costrutto” - come ti piace chiamarlo - è valido INDIPENDENTEMENTE dalla mente che lo ha prodotto, e se ti fossi sforzato di cercare di capire la dimostrazione ed a chiedere informazioni magari lo avresti capito; poi sono io a fare pochino
In ogni caso questo è il solito atteggiamento del filosofo che si è ARENATO. Da un lato cerca (o dice di cercare) un dialogo con la scienza, ma quando gli si fa vedere un TEOREMA ecco che, invece di cercare di capire la LOGICA che c’è dietro, ecco che si mette a filosofeggiare sui “costrutti” mentali (o cose che NON si possono neanche dimostrare).
Naturalmente, chiamare"papello dimostrativo" tutte le cose che NON si capiscono, o NON si ha la voglia di capire, o il coraggio di capire (non sia mai che uno si renda conto di aver SBAGLIATO) non è il massimo del ragionamento, specialmente se poi si pretende, con la solita filosofia DANNOSA, di dire che un teorema sia «un processo mentale con un altro processo mentale».
Ovviamente la frittata si può rigirare, sempre filosoficamente, e dire che la tua “spiegazione” non è altro che un processo mentale che spiega il processo mentale di un altro processo mentale, ed ecco che la filosofia, ARENANDOSI nelle solita FREGNACCE linguistiche, si perde il MEGLIO.
Per quanto riguarda, invece, il fatto che:
« io non ho affermato con certezza i contenuti di quel frammento, ho solo ipotizzato una situazione in cui la scienza voglia mettere tra parentesi il concetto di verità/realtà, quindi ne ho tratto logicamente le possibili conseguenze. Non ho detto "è così!" ma ho detto "nel caso in cui si accettasse x probabilmente avremmo y", discutiamone». Va BENISSIMO, ma devi spiegarne il PERCHE’ altrimenti quelle cose a chi, come me, fa scienza dalla mattina alla sera per 365 giorni all’anno, appaiono le solite FARNETICAZIONI di una filosofia OBSOLETA che ancora continua a parlare di quello che NON capisce.
In merito alla “falsificabilità”, invece, mi sembra che siano proprio i filosofi a NON averla capita; infatti la citano a proposito ed a SPROPOSITO un giorno sì e l’altro ANCHE.
A molti filosofi (che come sempre NON si occupano di scienza) forse PIACE l’idea che la scienza sia PERENNEMENTE falsificabile e che quindi NON fornisca MAI CERTEZZE (che però, guarda caso, i filosofi riescono a dispensare semplicemente scrivendo fiumi di inchiostro su cose che NON hanno neanche studiato). Sono idee molto alla “moda” scritti da personaggi che forse NON sapevano neanche di cosa stessero parlando, come Kuhn e Feyerabend (i cui meriti sono ben altri).
Se magari, la scienza, l’avessero STUDIATA (non voglio sostenere che l’abbiano fatto di proposito) saprebbero che la “provvisorietà” della scienza si basa su una successione di MODELLI alternativi e complementari, prove ed ipotesi argomentate. Nella stragrande maggioranza dei casi una teoria successiva INGLOBA la precedente, NON che la confuta (al che, come accade di solito, il filosofo poco documentato fa l’esempio di Tolomeo e Copernico TOPPANDO CLAMOROSAMENTE).
10 G.S.
Fai scienza 365 giorni l'anno? Nel senso che sei uno studente. Da come ragioni non ti do più 25 anni. La tua saccente presunzione è tipica del giovane entusiasta che vuole mangiarsi il mondo e ancora non ha sperimentato che è il mondo che può mangiarsi lui. Ho l'impressione che la vita ancora non ti ha bastonato. Quanto ai "perché" della mia proposta, li trovi nella proposta stessa. E sono quei "perché" che tu non vuoi accettare ed eludi sbandierando la tua pseudoscienza (la tua). Liberare la scienza da tutti quei farneticatori scientisti (ogni riferimento è casuale) che la investono di autorità metafisica è un buon perché. Il mio frammento propone di trattare la scienza non come rivelatrice di verità/realtà ma come offerente di opportunità, ciò non invaliderà i suoi contenuti (chiamiamole "scoperte"), poiché chiunque voglia ad essa accostarsi (sia un fantasioso, sia uno scientista) dovrà attenersi al linguaggio comunemente concordato (metodo sperimentale). Se i risultati accettati dalla comunità scientifica sono verità/realtà o opportunità condivise, ai fini della produttività della scienza (fecondità) non cambia nulla. Ciò che cambia è che un qualsiasi Michele Totta non potrà alzarsi la mattina e dire: "io possiedo la verità!", il ché equivarrebbe a dire "io sono il Verbo, seguitemi!" a cui in secondo momento potrebbe aggiungere "...se non lo fate sarete peseguitati poiché rinnegate la Verità". La storia è piena di questi esempi. Ecco cos'è l'autorità metafisica. Se tu, caro intelligentissimo Michele, ti ostini a restare aggrappato alla Scienza/Verità, ne fai solo un irrazionale atto di fede, poiché con o senza la verità/realtà la scienza non cambia, viene solo privata di autorità metafisica, per non parlare delle infinite possibilità di mondo e di mondi che le si potranno presentare. Allora, c'è da chiedersi: perché non abbandonare la roccaforte di questa autorità? Ecco il punto: è la paura del depotenziamento, è l'indebolimento della tua volonta di potenza che esprimi con tutti quei "io so" "voi non sapete", è lo scontro tra il desiderio di dominio del mondo e la paura di vivere in balia del "forse", dell'incertezza, dell'assenza di verità. Verità ricercata nella religione, nell'arte, nella storia, nella scienza, nella vita! Ecco, allora, un altro fondamentale punto: se con o senza verità la scienza non cambia (anzi, nel secondo caso si potenzia poiché si apre alle infinite possibilità di mondo e di mondi), perché non mettere tra parentesi la verità/realtà? Il non farlo, a seguito del ragionamento testé esposto, ci rende irrazionali; il farlo ci rende "realisti" (per usare un termine che può piacerti). In ambito scientifico si è più realisti ad abbandonare la realtà che ad accettarla. Insomma, morale della favola: quel mio frammento è stato pubblicato per arginare i danni di scientisti come te. E' ovvio che non lo puoi accettare!
11 M.T.
FALLACIA LOGICA!
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Ne è seguita una discussione parallela:
MF: La RG non é applicabile in MQ tuttavia non viene rigetta perché falsificata dalla MQ. Probabilmente dovrà essere estesa oppure dobbiamo ancora scoprire un qualche fatto che permetterà la conciliazione con la MQ. Poi é chiaro che la falsificabilitá di Popper é un principio non essa stessa una verità :-). La teoria delle stringhe (o corde) non è falsificabile perché non riesce a fare predizioni verificabili.. Però forse chi la studia non é scienziato valente? C. ha scritto una bella frase in un qualche articolo che ora non ricordo dove: la scienza é come il maiale, non si butta via niente. La condivido pienamente.
Silvia: M.T. a grandi linee ha ragione. Inoltre G.S., a corto di argomenti, ha cominciato ad andare sul personale, ed è tutto dire. Fossi stato M.T. avrei immediatamente troncato la discussione. Prima le regole del pubblico dibattito e il rispetto reciproco, poi tutto il resto.
G.S. Forse, Silvia, non è chiaro che quello che ha iniziato ad usare toni duri, con mancanza di rispetto, non sono stato certamente io. Puoi andare a controllare rileggendoti l'intera discussione (se hai la pazienza). Credevo che in questo estratto fosse chiaro, già dall'incipit di Totta quando esordisce :"Che ASSURDITA!". Non vedo dove sta l'assurdità, al massimo poteva dire "non sono d'accordo". Per me già quella è stata una mancanza di rispetto ed un'esressione di arroganza (ma poi ha proseguito tacciando me e gli altri d'incompetenza). Spiegami, poi, in cosa sarei andato sul personale offendendo? Dicendo che secondo me ragionava più da "studente" che da "scienziato" (come lui si definisce)? Che si atteggiasse con supponenza mi sembra evidente. Il punto, Silvia, è che non è necessario conoscere i contenuti delle teorie scientifiche (ciò non esclude che io non possa averene una qualche conoscenza) per affermare quanto ho detto nel frammento iniziale. Credo sia evidente. Il mio frammento non vuole essere una teoria scientifica (solo in questo caso avremmo dovuto mettere in gioco i contenuti scientifici) ma una proposta di valutazione sulla scienza come han fatto e continuano a fare tutti, scienzati e non. Ti rendi conto che se dovessimo accettare l'idea che solo chi conosce i contenuti della scienza (vale a dire gli scienziati) può giudicare la scienza, ci troveremmo in balìa di una scienzocrazia?! Se vuoi, Silvia, discutiamo della mia proposta, esponi i motivi per cui non sei d'accordo, ma non dirmi che se non conosco la Relatività o il teorema di Pitagora non posso esprimere quella proposta di cui sopra. Discutiamo di questo. A me sembra evidente che Totta abbia sempre eluso di argomentare le mie proposte liquidandole come assurdità e, infine, senza alcuna argomentazione, come "FALLACIA LOGICA!": sembra più un computer andato in tilt che un uomo pensante
Silvia: il primo vero commento offensivo è stato il tuo "ottuso". Detto questo entriamo nel merito e spiego in quale senso abbia ragione a mio avviso M.T. in primo luogo: “Le grandi domande sull'uomo hanno determinato la nascita di due settori culturali: la religione e la filosofia. Sono discipline che derivano da persone con idee eterogenee su aspetti essenziali della vita, e producono pertanto differenti visioni del mondo. La scienza, invece, in radicale antitesi a questo modo di procedere, porta a risultati che possono essere controllati empiricamente. Per questo motivo riesce a superare le differenze tra le diverse opinioni e a imporsi nel mondo contemporaneo come il più importante elemento di condivisione interculturale e universale tra gli esseri umani (se non prendiamo in considerazionele frange di quanti hanno problemi con il pensiero razionale). I risultati scientifici sono di tale rilevanza, rispetto alla conoscenza che l'uomo ha di se stesso, da incidere direttamente anche negli altri settori. Religione e filosofia conservano certo una loro libertà espressiva, ma non hanno più tutta la libertà: il limite risiede proprio nell'impossibilità di contraddire in maniera troppo palese le scoperte scientifiche. Se un tempo era possibile costruire una filosofia che individuava nell'acqua e nel fuoco il principio di ogni cosa, oggi sarebbe insensato continuare a farlo (….) Fino a 150 anni fa il libro della Genesi era sostanzialmente proposto come verità letterale, mentre oggi perfino il Papa sostiene che è una narrazione simbolica” Quindi, non è che la scienza dica o voglia dire verità, essa presenta degli esiti, con la quale filosofia e religione e metafisica quindi non possono non confrontarsi (vedi antropocentrismo con Galileo e Darwin, etologia cognitiva e molto altro ancora). su "solo chi conosce i contenuti della scienza (vale a dire gli scienziati) può giudicare la scienza, ci troveremmo in balìa di una scienzocrazia": pensa tu se a giudicare sui filosofi fossero meccanici che di Socrate neanche hanno mai sentito parlare!... mi considero una filosofa, intendo come passione, come cultura, e come studi alle mie spalle, o meglio una "umanista". Credo pero in quello che dice M.T. ed INFATTI sono abbonata a diverse riviste di scienza, seguo costantemente i dibattiti e quando discuto di scienza (mi sono anche scontrata con M.T. su acluni temi) DIMOSTRO di saperne non poco ma molto, altrimenti mi esprimo con molta cautela e con riserva di verifica.
AF: Silvia, ma secondo te la scienza è o non è filosofia? E' tutta qui la questione.
Silvia: certo che no. Ma la filosofia non puo non conforntarsi con essa. Penso di essere stata abbastanza chiara sopra. Vedi esempi Galileo e Darwin. e il passo liberamente riadattato di Orbecchi che magnificamente riassume. la scienza non dice cosa è bene o male, non sono le categorie della scienza. Ma se un filosofo dice che l'uomo è il centro dell universo, beh la scienza dice che non è vero.
A.F.: i Se ho capito bene, forse G.S. sostiene che la scienza è filosofia, cioè una delle interpretazioni possibili del mondo. Forse la migliore. Di sicuro la più potente. Ma non quella vera.
Silvia PS. tempo addietro vi fu anche una polemica infinita...su un mio post dove scrivevo occhio e croce quanto segue: un filosofo che non si confornti con la scienza...è solo un cantastorie. :) e bada, ho detto confronti :
Silvia: e SBAGLIA.
AF perché la scienza non è un'interpretazione del mondo? Per i risultati? Per la coerenza? Per l'universalità?
Ad esempio: la matematica è un'invenzione o una scoperta?
Silvia:per il metodo. che concorderai differisce da quello filosofico o religioso. Almeno su questo saremo d'accordo
A.F.i Sì sì, sul metodo senz'altro. Ma il metodo è un'invenzione umana, no? O rispecchia la vera natura del mondo?
(PS Io sono in una posizione di sospensione. Mi interessa davvero capire meglio :) )
Silvia: di certo non dei marziani :) anche io desidero capire meglio...
A.F. Ma se è un'invenzione umana, non è uno strumento filosofico per interpretare in modo unanime il mondo?
Silvia: secondo te l'asportazione di un tumore, la mappatura del DNA, il motore di una macchina, un drone, puo essere considerato un atto filosofico? puoi considerare filosofico l'indirizzo che si da alla ricerca (il bene e il male) ma non il metodo con cui poi si ricerca in tale ambito. Il motore di una macchina non è interpretabile filosoficamente.
Silvia: certo poi dipende tutto dal significato che diamo ai termini, se con interpretazione del mondo intendi anche la comprensione del funzionamento del motore di un truck, allora siamo d'accordo.
Silvia ma ammetterai che non solo il termine viene troppo ampliato, ma che viene ampliato STRUMENTALMENTE . iL FINE? quello di presenare la scienza come doxa :) :) un bel sofisma, che vedo spesso.
A.F. Non sono atti filosofici, ma atti che rientrano in una filosofia (atti che funzionano meglio di tutti gli altri, intendiamoci). Diciamo che può essere la miglior doxa che l'uomo ha inventato. Se non è doxa è verità?
Silvia: cosa intendi per filosofia? se intendi amore per il sapere vi rienra praticamente tutto, anche il calcio (un mondo di regole e passioni) e quindi anche il truck di cui sopra. Mi chiedi se sia doxa o verità. Verita senza ombra di dubbio, ma con la fondamentale accezione di PROVVISORIA, vale a dire sempre revidibile o aggiornabile al comparire di nuovi dati. I filosofi parlano sempre in astratto..se Galileo dice che la terra gira intorno al sole è doxa o verità? ma possiamo anche fare cosi, considerarla doxa in quanto al comparire di nuovi astri potrebbe cambiare tutto o potremmo avere altri risultati. Ma noi MANTENIAMO questa importante differenza tra doxa e verita, in quanto non vogliamo che sia strumentalizzata da chi intenda scambiare per scienza la metafisica. Qui parliamo di politica, se pensiamo solo al fatto che dai testi delle medie era scomparso Darwin!!! in quanto Darwin era considerato doxa in certi ambienti. Lire discussioni di questo genere, ricorda, hanno SEMPRE un fine. Leggi l ultimo libro del prof. Berrtirotti e capirai cosa intendo. e anceh gli intenti
Silvia: (PS. sto per uscire, rispondo domani ai commenti successivi)
G.S. : Silvia , se tu avessi la pazienza e il tempo di leggere la dscussione originale (ma ci vuole veramente tempo) vedresti che i toni di Totta sono di continua provocazione. Però, per giustificare il mio "ottuso" basterebbe la seguente affermazione (ancor prima del mio "ottuso") di Totta rivolta a me: <
A.F. Anch'io sto per uscire, nonostante la neve. Comunque, Silvia, forse ho capito che siamo d'accordo. Tu preferisci chiamarla verità (provvisoria) per separarla dalla metafisica filosofica. Io preferisco chiamarla doxa per difenderla da quei realisti ingenui che se ne impossessano dicendo che la scienza descrive il mondo oggettivo e poi fanno il passo verso l'esistenza dell'Oggettività (con la maiuscola).Insomma, entrambi vogliamo difendere la scienza dalla metafisica.
M.T. Il concetto che, a mio avviso, deve emergere in una discussione come questa (indipendentemente da chi ha eventualmente e/o presumibilmente insultato per per primo o per ultimo, la cui ricerca ritengo inutile ed anche un pò infantile, ecc..) è che - con ESTREMO rispetto per i filosofi e la filosofia (che paice anche a me)- è che NON E' POSSIBILE mettersi a filosofeggiare su qualcosa senza neanche conoscerla
M.T. A.F. La scienza NON è filosofia, ma POSSONO e DEVONO collaborare.
A.F. Ciao M., la scienza descrive perfettamente e oggettivamente la realtà?
G.G. Vorrei spiegare meglio Popper (il quale, tra gli altri sto affrontando in questi giorni per la tesi), nonostante la febbre, sia per rendermi conto di quanto l'abbia compreso, sia per chiarificare, per quanto ne sono capace, le sue posizioni. Secondo Popper la scienza è un'attività che si differenzia dalla metafisica per il fatto che le sue asserzioni sono controllabili empiricamente. Bene, anche il Neopositivismo asserisce ciò, con la differenza che la metafisica, a modo di vedere del Circolo di Vienna, sarebbe interamente composta da pseudo-problemi, per via della non verificabilità empirica dei propri asserti: dunque né veri né falsi ma insensati.
Ebbene Popper propone un criterio di distinzione diverso, a differenza dei positivisti che combattevano la metafisica <
Come si distingue la scienza da ciò che non lo è? Ebbene, non per la verificabilità, infatti è assolutamente impossibile verificare in modo conclusivo tutti i casi particolari prescritti dalla legge, ciò si tradurrebbe in un regresso all'infinito, non potendo mai fermarsi tale opera.
Popper sostiene invece che, se non è possibile verificare una teoria (in senso definitivo) è possibile però corroborarla, cioè renderla più forte dopo seri controlli atti a cercare di dimostrare la falsità dei suoi asserti.
Ecco dunque il criterio: la falsificabilità. Una teoria è scientifica se la classe delle sue asserzioni è confrontabile con alcuni falsificatori potenziali, vale a dire se è possibile cercare di confutarla attraverso rigidi controlli empirici. Di una teoria, pertanto, non possiamo mai sapere se è vera (in termini definitivi), possiamo dire soltanto che è ben corroborata, inoltre possiamo dire con sufficiente sicurezza che è falsa o superata ( vedi rapporto meccanica newtoniana/meccanica einsteniana, attenzione la prima vale ancora come caso particolare), quando non regge ai controlli, allora si trova una teoria che è in grado di spiegare le stesse cose della teoria precedente più fenomeni nuovi che la vecchia teoria non è in grado di spiegare.
A questo punto si potrebbe ribattere: Ma non è così! Alcune teorie inizialmente falsificate sono ancora scientifiche! Lo sapeva anche Popper, difatti egli propone una differenza, la falsificazione è infatti solo in linea di principio, vale a dire, è possibile sottoporre una teoria a controlli, ma non è possibile (o è molto difficile) dimostrare in modo conclusivo che una teoria è falsa, difatti una falsificazione può di nuovo venire controllata, e dunque riabilitare la teoria. Ci sono diversi esempi storici che lo dimostrano. Nondimeno nella storia della scienza, secondo Popper, la falsificazione logica gioca un ruolo cruciale nella scelta delle teorie.
Ma qual è il rapporto della scienza con la verità? Ebbene Popper è un realista, secondo lui le teorie non sono semplici strumenti di previsione ma hanno potere esplicativo, esse dicono qualcosa sul mondo, con maggiore o minore approssimazione.
Dunque il gioco della scienza va avanti con successive approssimazioni tendenti a raggiungere la verità, che resta però un semplice ideale regolativo, dato che non possiamo mai sapere se una teoria è vera (in modo definitivo).
La scienza in tal senso non è episteme, in senso forte, ma appartiene alla doxa, è fatta di congetture azzardate, ipotesi affascinanti e controlli severi, e va avanti attraverso il metodo di prova ed errore. (Che Popper cercherà di estendere poi a tutta l'attività razionale dell'uomo).
Per questo il filosofo austriaco parla anche di scienza su palafitte: non esiste materiale empirico puro, ma ogni fatto è visto alla luce di una teoria (Nondimeno i fatti possono mostrare, e molto spesso lo fanno, che una nostra aspettativa è falsa).
Spero di essere stato sufficientemente chiaro. :)
M.T. A.F.. Oggettivamente si, perfettamente NO :-)
M.T. Quello che sostiene Gabriele su Popper è esatto.
Questo:
, io penso che sia un azzardo dire che la realtà si conosce oggettivamente, per quanto condivisibile e funzionante sia il metodo usato per dirlo. Preferisco dire intersoggettivamente (l'oggettivamente lo lascio ai realisti ingenui o a chi ha bisogno di dimostrare l'esistenza di Dio)
Un'altra domanda: la matematica è un'invenzione o una scoperta?
M.T Andrea,. Sto andando, ti risponderò più tardi. :-)
G.B. Michele secondo Popper una teoria si può dire ben corroborata ma non vera con la v maiuscola, il tuo "sbagliato" sta nel fatto che non sei d'accordo con Popper?
M.T. Si, il mio "sbagliato" è riferito a quello che dice Popper (che sostiene quello che hai detto tu). Come ho già scritto in passato POpper è evidentemente SUPERATO.
M.T.
< io penso che sia un azzardo dire che la realtà si conosce oggettivamente, per quanto condivisibile e funzionante sia il metodo usato per dirlo>
Questo tuo pensiero nasce da un fatto: è una convizione che tu già possedevi "latente" in te e che ti viene e confermata da una conoscenza "superficiale" della scienza (non penderla come offesa dato che non lo è); in particolare scaturisce dal fatto che tu studi la scienza attraverso o mediante i filosofi (anziché gli scienziati) che, purtroppo, NON la conoscono più come una volta. E' un FRAINTENDIMENTO che nasce (anche) dal credere che dato che la scienza è sempre "falsificabile" allora NON fornirà mai certezze.
Non si tratta di realismo ingenuo, si tratta di sapere cosa la scienza fa e cosa la scienza NON fa.
La scienza ha dei LIMITI e NON è perfetta, e sicuramente NON è in grado di rispondere a TUTTO, ma quelle cose alle quali risponde sono CERTE ed OGGETTIVE.
La scienza riesce (e riuscirà) a conoscere la "realtà" in maniera sempre più precisa ed esatta fino ad un certo "limite" (certo mai perfettamente); dire però che la realtà è "indefinibile" oltre un certo limite NON SIGNIFICA che quello che abbiamo saputo fino a quel livello di definizione non sia certoo che non sia oggettivo.
In merito a questa domanda: < la matematica è un'invenzione o una scoperta?> NESSUNO conosce la risposta, potrei fare solo speculazioni.
Figurati se mi offendo se mi dici che ho una conoscenza superficiale della scienza visto che secondo me ho una conoscenza superficiale anche della filosofia! :D
Comunque credo di poter dire che il mio pensiero non nasce da una convinzione già latente, ma dalla certezza che il nostro rapporto con la realtà è sempre per forza mediato dalla nostra mente. Per cui qualunque cosa abbia a che fare con noi non sarà mai oggettiva (non cogliamo direttamente la realtà) ma, al massimo intersoggettiva.
Se però, come dici tu, la scienza coglie direttamente e oggettivamente (anche se non perfettamente) la realtà, faccio atto di fede e ti credo.
< il nostro rapporto con la realtà è sempre per forza mediato dalla nostra mente>
Ma questo infatti è esatto (in una particolare accezione); solo che dire, per esempio, che sto guardando il sole con gli occhiali da sole vuol dire solo che lo guardo in maniera "offuscata", "imprecisa", "inscurita", ma NON significa che sto guardando (o che ci sia la possibilità che io stia guardando) una mucca, guardo comunque il sole, è OGGETTIVO, solo che non posso vederlo "perfettamente". E vabbé, meglio di niente.
Non è necessario avere fede in quello che dico io (altrimenti diventa una religione) "basta" studiarla la scienza e ci si accorge della differenza tra le cose che si sanno, quelle che non si sanno bene, e quelle sulle quali NON sappiamo neanche da dove cominciare :-
Silvia: G. S., ho letto il tuo commento e ho compreso meglio l’origine del problema che ti poni e che mi pongo anche io. Quindi comincio dalla fine “ciò consentirebbe alla filosofia di tornare in gioco”: se la filosofia non è più o è scarsamente in gioco non è colpa della scienza (sempre esistita, sin dai tempi di Socrate!!) ma dei filosofi, e mi spiego. Nell’antica Grecia i filosofi erano profondamente immersi nella realtà in cui vivevano e la filosofia era anche uno strumento di problem solving, uno strumento di comprensione della realtà viva e concreta del tempo. Protagora stese la costituzione democratica di Turi! E’ stato cosi anche in epoche successive, si veda solo per citare un esempio il periodo illuminista. E anche la religione interveniva eccome nel mondo. I dogmi servivano a dare un ordine a cose concrete. Oggi la filosofia si è invece RIDOTTA ad ESEGESI di autori passati (guardati anche i vari gruppi di filosofia su FB, tranne alcuni rari esempi), laddove essa, a mio parere, dovrebbe essere AZIONE. E se per diversi motivi risulta oggi molto piu difficile una interpretazione totale e totalizzante del mondo, essa dovrebbe dare un contributo fondamentale nella risoluzione dei problemi piu importanti dell’umanità e questo, come ha ben sottolineato Totta, INSIEME alla scienza (vi sarebbe da fare tutto un discorso a parte, che già feci, sulla mancanza di effettiva collaborazione a livello universitario tra le discipline, non si puo procedere schizofrenicamente a compartimenti stagni, come se scienza e filosofia non avessero nulla a che fare tra di loro). Parte seconda: sulla verità e la realtà. Se la scienza mettesse per incomprensibili motivi da parte il concetto di verità e realtà non si capisce perché NON dovrebbe farlo anche la filosofia. E se anche la filosofia lo facesse, sarebbe tragico (la verità esiste eccome anche se non è assoluta). Vale a dire, o tutto è relativo, la realtà è completamente inconoscibile, tutto è tutto e il contrario di tutto, oppure abbiamo effettivamente qualcosa su cui giudicare. Scientificamente e filosoficamente. Laddove l’unico discorso puo avvenire sul metodo o i diversi metodi di indagine. E siccome abbiamo medicine, abbiamo dei truck, abbiamo dei computer, abbiamo bombe atomiche, abbiamo astrofisici che ogni giorno ci dicono cose nuove sull’universo, neuroscienziati e scienziati cogntivisti che hanno fatto del nostro cervello un oggetto di indagine non religiosa (!!), abbiamo i vaccini e molto altro ancora mi sembrerebbe ozioso continuare a parlare di metafisicità della scienza!!!, essa si giudica dai RISULTATI concreti, a meno che il computer sul quale tu stai digitando sia una fantasia del tuo cervello e tu voglia discutere se esso sia vero o illusorio, realta o fantasia…Perché mai dovrei rinunciare a dire che il computer sul quale digito, frutto di decenni di studi, non è reale??? E per quanto riguarda la filosofia suo compito fondamentale oggi, a mio parere, quello di analizzare nessi e connessi non di fantasie e morti viventi (autori del passato) ma di quello che ci circonda, reale, concreto, vivo. Nessi e connessi della funzione della rete, nessi e connessi dell’impiego delle risorse nella scienza,nessi e connessi della politica, nessi e connessi del problema ecologico, evoluzione dell’ETICA: Filosofia come CAPPELLO unificante e per quanto mi riguarda la possiamo fare cosi anche regina… ma solo in questo senso e a braccetto con la scienza per evitare che dica bullshits TOTALI (sento ancora filosofi dire “solo l’uomo…”, aberranti cose, da un punto di vista scientifico). LA SOLUZIONE NON STA CERTO NEL FARE DELLA SCIENZA UNA DOXA PER DEGRADARLA (per pari condicio) A QUELLO CHE è AHIME DIVENTATA LA FILOSOFIA, spesso opinionismo allo stato puro. Solo quando avete tempo leggete lo splendido articolo, che ho letto ieri, di S. Caporossi, su FATTI e INTERPRETAZIONI, molto pertinente con questo tema (NR. 184 e anche, sempre di Sonia, il NR 173, sull’essenza della filosofia)
Silvia: La filosofia è l'uso della filosofia a vantaggio dell'uomo. A nulla servirebbe possedere la scienza, anche quella di convertire le pietre in oro o quella che rendesse immortali, se non ci si sapesse servire del risultato della scienza, dell'oro, dell'immortalità. Si delinea quindi la necessità di una scienza in cui coincidano il sapere, il fare e il sapersi servire di ciò che si fa, ovvero la filosofia.
Silvia: ancora una cosa su "anche privare la scienza dell'autorità di dire ciò che è vero e ciò che è falso". A mio parere un bel gioco di parole, qui ci vorrebbe Socrate, in quanto ormai i termini nel loro significato vengono continuamente ridefiniti e reinventati per ottenere il risultato sperato. Vero e falso corrisponde qui ai nessi e connessi di cui parlo sopra ed in questo senso è uno straw man, in quanto la scienza questo non lo fa e non pretende di farlo, non è il suo campo!!! e se un filosofo è costretto a ridefinire qualcosa per via di una scoperta scientifica (si veda Darwin) questo non è colpa dello scienziato, che non raccoglie milioni di dati per ridefinire la metafisica di qualcuno :)
M.T.: E' giusto che vengano mosse delle critiche alla scienza, se così NON fosse la sua esistenza diventerebbe priva di significati e di utilità.
Queste critiche possono provenire sia dall'interno che dall'esterno della scienza stessa; ma devono essere basate su motivazioni valide. Per esempio, se una filosofo critica la scienza perché pensa che essa abbia usurpato alla filosofia il trono di re o regina della conoscenza, allora è una critica puerile e fine a se stessa derivante dall'invidia o dalla frustrazione (forse di non essere neanche dei bravi filosofi); stessa cosa dicasi se la critica proviene dall'interno ma da fanatici che criticano solo spinti dal desiderio di mettersi in luce come provocatori o voci "fuori dal coro".
La scienza NON ha bisogno di questo tipo di critiche bislacche, anche perché per come è stata concepita essa si CRITICA da sola.
Ora, il problema è che da molti anni a questa parte la filosofia si è ARENATA e NON riesce a progredire. Questo NON dipende dalla scienza ma dipende dalla filosofia stessa ed in particolare dai filosofi che, invece di "aggiornarsi" preferiscono rimanere arroccati nelle loro torri d'avorio a discutere (secondo loro, ma in realtà a perdere tempo) su delle problematiche VECCHIE ed ormai SUPERATE da tempo.
Se la filosofia vuole dare il suo contributo alla conoscenza del mondo deve mettersi a STUDIARE (anche) la scienza o farsela spiegare dagli scienziati, in modo da fornire quella visione alternativa di cui si ha bisogno per andare avanti. La scienza e gli scienziati stanno aspettando che i filosofi si decidano, ma loro continuano a prendersela comoda facendo gli epigoni, gli esegeti, ecc..
Scienza e scienziati però non potranno aspettare in eterno, e se i filosofi NON rimetteranno la testa a posto continueranno SENZA di loro, e questo sta già succedendo: molti scienziati si stanno trasformando in filosofi per sopperire alle mancanze dei filosofi; questo però NON è il modo ottimale per procedere, l'ideale, come detto, sarebbe che filosofi e scienziati COLLABORASSERO.
Inoltre, i filosofi "moderni" si sono messi in testa che per filosofeggiare su qualcosa basti semplicemente parlarne senza neanche essersi STUDIATI l'argomento, naturalmente le cose NON stanno affato così, a meno che non si abbia solo l'intenzione di SPROLOQUIARE e POLEMIZZARE. Ecco perché per parlare in maniera adeguata di qualcosa (e quindi anche della scienza) bisogna almeno sapere di che cosa si sta parlando.
La scienza si basa su un METODO che prevede una serie di caratteristiche (mi limiterò ad elencarle, se qualcuno è interessato si può approfondire):
- Schematizzazione;
- Misura;
- Osservazione sperimentale;
- Sviluppo di leggi;
- Previsione;
- Verifica sperimentale.
Qualche filosofo potrebbe anche porsi il seguente problema: "come facciamo a sapere che questo metodo è corretto??? Infatti, il metodo scientifico è "interno" alla scienza stessa e quindi non è in grado di stabilire se è corretto e completo."
Premesso che è sempre molto interessante notare che questo tipo di critica, spesso rivolta dai filosofi, è "stranamente valida SOLO per il metodo scientifico e NON, per esempio, alla filosofia. Infatti la "frittata" potrebbe essere rigirata, e potremmo anche chiederci come fa la filosofia, che ha il suo metodo e che è - anche in questo caso- "interno", ad essere sicura che tale metodo sia corretto e completo. Obiezioni di questo tipo mi sembrano una versione edulcorata, imprecisa, non pertinente ed anche un pò faziosa del teorema di Godel che spesso viene citato a spoposito e fuori contesto (ma non è il caso di parlarne in questa sede).
In realtà, dal punti di vista "PRATICO", il metodo scientifico non solo si è rivelato uno strumento ECCEZIONALE per studiare in maniera SPECIFICA ed ACCURATA i fenomeni naturali, ma ha anche mostrato una NOTEVOLISSIMA utilità pratica (basti guardare la tecnologia). Questo, naturalmente, NON significa che sia un metodo "perfetto" (che tra l'altro NON esiste) ma è il più EFFICACE che abbiamo per fare quello che dobbiamo fare.
In ogni caso, il fatto che il metodo sia "interno" alla scienza stessa non costituirebbe una limitazione, relativamente alla sua corretteza e completezza, neanche dal punti di vista "TEORICO".
Per esempio, nella teoria dei campi reali chiusi (cioè l’assiomatizzazione al primo ordine dei reali) gli assiomi si ottengono aggiungendo agli assiomi dei campi ordinati la condizione che ogni elemento positivo abbia una radice quadrata e gli assiomi che affermano che ogni polinomio di grado dispari ha almeno una radice. Questa teoria è DECIDIBILE (si dice anche che l’algebra dei reali è decidibile). Dalla dimostrazione risulta, inoltre, che è COMPLETA (completezza deduttiva). Qualcuno però potrebbe pensare che queste siano SOLO "cose astratte", ma in realtà NON è così, infatti, lo stesso ragionamento vale per la geometria euclidea (e anche quella iperbolica) che è una teoria non solo decidibili ma a anche (deduttivamente) complete. Questo, però, NON VALE per esempio per l'aritmetica, infatti, i numeri naturali NON sono definibili nella teoria dei campi reali chiusi, altrimenti ne seguirebbe l’indecidibilità della teoria, perché l’aritmetica è INDECIDIBILE. Stesso ragionamento si può fare sulla logica (sulla quale si basa la scienza): per esempio la logica proposizionale è COMPLETA (oltre che CORRETTA sia sintatticamente che semanticamente) e decidibile (grazie alle tavole di verità).
Spero di essere stato chiaro.
Silvia: concordo praticamente su tutto (hai ben integrato il mio discorso precedente) e sono contenta che hai citato Godel...quante idiozie!! (ne ho parlato ampiamente al Nr. 98 di FL. Sulla necessita di rinnovamente della filosofia cito Peirce: "(...) quasi ogni proposizione della ontologia metafisica è chiacchera insensata - essendo ogni parola definita da altre e queste da altre ancora, senza che si approdi mai ad un concetto reale - oppure mere assurdità; sicchè fatta piazza pulita di tanta robaccia, ciò che della filosofia rimane è una serie di problemi suscettibili di indagine mediante i metodi di osservazione propri delle vere scienze; si potrà in tal modo accertarne la verità senza incappare in quella sequela interminabile di equivoci e dispute che ha fatto della più alta delle scienze un puro passatempo per intelletti oziosi, una sorta di sfida agli scacchi, ozioso piacere il suo fine e pedissequa lettura il suo metodo" (Charles Sander Peirce)
G.S.: Silvia , se tu credi che l'origine del problema che io mi pongo sia quello di far tornare in gioco la filosofia, sei fuori strada. Quusta è statauna dele possibili conclusioni che io ho potuto trarre dalla analisi della proposta per la scienza di mettere tra parentesi il concetto di realtà/verità. Il mio problema, cara Silvia, non è quello di rendere la filosofia più competitiva rispetto alla scienza (da nessuna parte ho deto ciò). Credo, invece, che tutte le tue perplessità e vari rifiuti di prendere anche minimamente in cosiderazone la mia proposta siano contenuti nelle tue seguenti affermazioni: << Se la scienza mettesse per incomprensibili motivi da parte il concetto di verità e realtà non si capisce perché NON dovrebbe farlo anche la filosofia. E se anche la filosofia lo facesse, sarebbe tragico (la verità esiste eccome anche se non è assoluta). Vale a dire, o tutto è relativo, la realtà è completamente inconoscibile, tutto è tutto e il contrario di tutto, oppure abbiamo effettivamente qualcosa su cui giudicare.>> Allora: 1) come ti spiegavo nn è un problema di competizione tra filosofia e scienza, ma si tratta di discutere (in base agli argomenti da me proposti) se e come la scienza possa trovare giovamento dal mettere tra parentesi la realtà/verità. 2) La flosofia non è "una cosa" ma tanti pensieri di filosofi e tra questi c'è chi avanza l'ipotesi che è bene mettere tra parentesi la realtà, a partire dall'epoca greca (come Protagora o gli scettici) fino ai giorni nostri (pensiero debole o potmoderno). Silvia, non è questione di chi è più bravo e più bello tra filosofia o Scienza, è questione di valutare per la scienza l'opportunità o meno di mettere tra parentesi la realtà/verità, e tu affermando che secondo te la cosa sarebbe tragica perché tutto diventerebbe relativo dimostri di non aver afferrato bene il senso della mia proposta che ti invito a rileggere, poiché il mettere tra parentesi la realtà/verità per la scienza, secondo la mia proposta, non ha valenza ontologica ma solo metodologica.
Silvia: Giovanni, la tua risposta nei miei confronti terminava nel seguente modo: “Ecco, il problema, INFINE, sfocia TUTTO nell'esistenziale e ciò consentirebbe alla filosofia di TORNARE in gioco, credo.” ho interpretato male? le tue parole non lasciavano adito a dubbi. Ora, vengo ai tuoi quesiti. 1) per poter procedere senza delirare necessito per cortesia della tua definizione sia di realtà sia di verità e poi vediamo chi possa usare tali concetti e perchè. Da parte mia : Kant ha risposto discretamente già secoli addietro sul concetto di realtà, la realtà è cio che siamo in grado di “visualizzare” sulla base delle nostre categorie mentali e sensoriali (tempo, spazio, causa….). Circa la verità, la concepisco come Inference to the best explanation, sintetizzando come la spiegazione di volta in volta migliore sulla base dei dati a nostra disposizione, sempre aggiornabile e revidibile al comparire di nuovi. Ma soprattutto sottoposta a verifica, test, sperimentazione incrociate (democraticità del sapere): in quanto verifica, test, sperimentazione non sono certo dominio esclusivo delle scienze cosiddette esatte ma di ogni campo dello scibile umano, laddove a variare è solo il metodo della verifica, ma non la necessità di questa. Cosa significa questo? Che come ha ben lasciato intendere anche Michele l’esigenza di “tracciabilità” non deve riguardare solo la scienza, ma anche la filosofia e lo scibile umano in generale, laddove a variare sono solo i metodi alla base delle diverse discipline. Da cui anche l’estrema importanza della logica in campo filosofico. Quindi NE’ scienza NE’ filosofia possono mettere da parte il concetto di realta e verità, nelle ACCEZIONI da me indicate. Se con questi termini desideri intendere ALTRO ne possiamo ovviamente ridiscutere. Se con verita intendi qualcosa di assoluto e statico, beh questa non sarebbe categoria della scienza e non dovrebbe esserlo neanche della filosofia. Se con realtà intendi qualche “essenza”, beh questa non sarebbe categoria della filosofia, mentre alcuni filosofi ancora ne parlano 2) la filosofia non è un cosa ma vive con le cose e non in astratto su un tavolino! Se non in casi patologici. E questo ben lo dimostra quella che è stata la culla della filosofia,come ho gia spiegato. Il fatto poi che qualcuno metta in dubbio la realtà semplicemente non significa che debba farlo anche io. Lo contesto. Con questa differenza: se qualche secolo prima di Cristo questa fu cosa straordinaria e rivoluzionaria nella sua portata, è a mio parere, oggi, argomento superato e per oziosi (bisognerebbe aprire capitolo a parte) e spesso, oggetto di straw man. Sulla valenza di cui parli: fammi per favore un esempio concreto, un esempio tratta dalla realtà dove a tuo parere vi sia una valenza ontologica da sottrarre a quella metodologica. Se hai portato avanti tutto questo discorso, immagino e spero, che esso tragga origine da una problematica reale. Spero anche che non si confonderà tra scienza/metodo scientifici/esiti della scienza (vedi computer) e le dichiarazioni “autobiografiche” di qualche scienziato su Dio e Mondo.
Silvia ancora una cosa, scrivi nel post iniziale: "Se la scienza rinuncia all'idea di verità, intesa come accettazione di una realtà indipendente dal soggetto che la descrive..". mi ripeto quindi: il computer, il motore di una macchina, la pennicillina, gli antibiotici, i moti dei pianeti, li vedo eccome quali realtà indipendenti nel senso di non soggettive. Le puoi usare o non usare, contestarne l'utilita, difficilmente dire che esistono per Silvia ma non per Mario Esistono per tutti!. La scienza da ESITI. E sinceramente non capisco perchè dovrei rinunciare all'idea che tali ESITI siano da intendersi oggettivamente. Capirei se u volessi cominciare a parlare della distribuited cognition, della distributed morality...et cetera... ma questo sarebbe del tutto sensato, e riguarderebbe l'analisi dell'origine del nostro modo di pensare, senza metterne in discussione gli oggetti...Attendo con particolare attenzione quindi la tua risposta sulla valenza.
A.F. Ma scusate, forse non comprendo. Resto nell'esempio del Sole e degli occhiali,proposto da M.T. . Io sosterrei che l'oggettività del Sole non è raggiungibile né con gli occhiali né senza, né dalla scienza e tantomeno dalla filosofia. Il che non significa affatto che si possa dire tranquillamente che il Sole non è Sole.
Non riesco a comprendere la difficoltà nel dire che la scienza non è oggettiva ma intersoggettiva. L'intersoggettività è tutt'altro dal relativismo o dal soggettivismo. Per me (non so se Silvia è d'accordo) la traduzione di inference to the best explanation è intersoggettivita
Silvia. concordo con intersoggettività!! ho notato tardi il tuo commento precedente, e ho cliccato "mi piace" poco fa. Grande Andrea, da sviluppare ulteriormente.PS. sto rileggendo anche Vattimo sul tema...e sulla base di questo tuo importantissimo commento riprendero piu avanti.
G. S. Silvia , ai fini della mia proposta non ha importanza cosa intendo io per verità o realtà (e' un'altra discussione). Io suggerisco alla scienza (e solo a questa, almeno nel mio post iniziale) di adottare metodologicamente la messa in parentesi della realtà/verità a prescindere da cosa soggettivamente o oggettivamente sia la realtà/verità. Qualunque essa sia (valenza ontologica), suggerisco di prendere in considerazione l'ipotesi di mettere tra parentesi l'idea che possa esistere una realtà/verità indipendente dal soggetto (scienziato). E' un uso metodologico della messa in parentesi realtà/verità. Tu dirai: perché la scienza dovrebbe farlo? Appunto, il perché è tutto quello che io ho spiegato a te a agli altri fino ad ora (rileggi i miei commenti). Cioè, ho valutato i pro e i contro ai fine della "fecondità scientifica". Da un lato abbiamo visto che alla scienza conviene poiché mettendo in parentesi l'idea di realtà/verità tutte le infinite proposte formulate, in ogni luogo e in ogni tempo, da tutti gli uomini sono in potenza proponibili, cioè, possono diventare teorie scientifiche previa approvazione per mezzo della sperimentazione (Popper), però, ecco la novità, non si avvicinano sempre più alla realtà/verità (poiché è stata messa in sospeso) e pertanto saranno giudicate in base alle opportunità che esse offrono. Cio consente che di principio esse sono teorie infinitamente discutibili, senza sosta aprendo all'infinito le possibilità di mondo e di mondi che possono offrire. Come vedi, in questo modo (con la realtà/verità in sospeso) la scienzaza vede potenziare all'infinito la sua fecondità, cioè, in potenza non ha limiti nel proporre opportunità,ma ovviamente rende più responsabili gli scienziati di quello che fanno. Puoi ben capire, allora, che io non ce l'ho con la scienza, anzi, propongo un qualcosa che la potenzia all'infinito. Forse, l'aspetto che meno può piacere, e per il quale trovo la vostra opposizione, è un'altro delle possibili conseguenze della mia proposta per la scienza di mettere tra parentesi la realtà/verità. Se, mettendo in sospeso l'idea di realtà/verità, da un lato la scienza potenzia di principio la propria fecondità, dall'altro perderà l'autorità (esistenziale) di dire che essa spiega la realtà/verità e dal punto di vista delle risposte esistenziali si ritroverà sullo stesso piano di ogni altro ambito umano (filosofia, reliogione, arte, ecc.) poiché ciò che i vari ambiti si contenderanno non è il "chi ha ragione" o il "chia ha torto", ma il "chi offre le opportunità più condivise", quelle che soddisfano di più il maggior numero di persone. Non è utilitarismo fine a se stesso, ma fine al senso dell'esistenza ed è per questo motivo che si parla di opportunità, poiché questo termine risponde meglio alle infinite richieste di senso. NOn vado oltre, poiché, in questi giorni, cn queste discussioni, ho quasi esaurito tutte le energie e pertanto rischierei di parlare a vuoto. Non chiedetemi di più, al momento :)
M.T:
In merito all'esempio, comunque, anche volendo accettare il termine, esso NON va bene per qualunque teoria scientifica. Al massimo possiamo dire che nella scienza ci sono cose intersoggettive, cose oggettive, ecc.. Poi dipende anche che che cosa significa filosoficamente "raggiungere l'oggettività del sole".
In altre parole bisogna mettersi d'accordo con i termini. :-)
MT. Innanzitutto NON è neanche possibile discutere una proposta se non spieghi nemmeno cosa intendi per verità o realtà.
Questa riflessione si basa, a mio avviso, sulla mancata conoscenza di quello che dice la scienza sulla realtà ed è concentrata esclusivamente su quello che dice la filosofia sulla realtà.
< Da un lato abbiamo visto che alla scienza conviene poiché mettendo in parentesi l'idea di realtà/verità tutte le infinite proposte formulate, in ogni luogo e in ogni tempo, da tutti gli uomini sono in potenza proponibili, cioè, possono diventare teorie scientifiche previa approvazione per mezzo della sperimentazione (Popper)>
Questo NON è vero, la scienza NON procede così!
Ma la scienza cos'è???? Un rivenditore di macchina usate????
< la scienzaza vede potenziare all'infinito la sua fecondità, cioè, in potenza non ha limiti nel proporre opportunità>
No, così la scienza diventa un'ACCOZZAGLIA di OPINIONI indistinte dove ognuno dice quello che gli pare, tipo la politica.
< perderà l'autorità (esistenziale) di dire che essa spiega la realtà/verità e dal punto di vista delle risposte esistenziali>
La scienza NON ha MAI avuto questa autorità e, in ogni caso, si occupa di tutt'altr
Silvia. Giovanni, premesso che piu avanti rispondero non solo a te ma piuttosto a Vattimo, da cui hai ripreso il tema, in modo esauriente, ribadisco la seguente domanda FONDAMENTALE: potresti farmi un esempio di scienza dove a tuo parere si metta in ballo la verita e la realta come da te enunciate e non definite o identificate? Oppure stiamo parlando di quello che i filosofi dicono che gli scienziati dicono e fanno? Non vuoi rispondermi sulle definizioni? ok, non importa, mi baserò su Vattimo per questo. Ma al quesito di ora non puoi non ripondere, altrimenti davvero la discussione si tramuta in hobby per oziosi. Si accusa la scienza di fare qualcosa, bene, si porti qualche esempio di tale "infrazione". Attraverso i quali si possano evidenziare le conseguenze negative di tale metodologia. Altrimenti tutto il discorso è aria fritta. Per Andrea Ferroni: come ho detto sto lavorando sul tuo bel suggerimento. Ti vorrei fare una domanda preliminare: perchè dovremmo ricorrere all'intersoggettività e non è sufficiente Kant in questo contesto?
Silvia: ancora su "Cio consente che di principio esse sono teorie infinitamente discutibili": ma esse sono gia infinitamente discutibili!!! Questa è la qualità INTRINSECA della scienza, nuovi dati, nuove esperienze rimettono in discussione il precedente!!! in quanto la scienza sempre si da come fallibile!!! MA Tu di certo non puoi metterle in discussione senza "niente nel piatto": solo dicendo "eh beh ma non è detto che sia vero!!".
G. S. Silvia , ancora non capisco la necessità di una definizione di realtà ai fine del mio ragionamento. Ok, ti accontento. Prendiamo in considerazione l'idea di cosa sia la realtà per la scienza: per essa la realtà è ciò che ha una sussistenza oggettiva, indipendentemente dall'uomo che la descrive, e le teorie scientifiche sono la migliore continua approssimazione a tale oggettività. Insomma, con o senza l'uomo, secondo la scienza ormai è assodato che la Terra è all'incirca sferica. Adesso veniamo alla mia proposta. Se, come suggerisco io, la scienza mette di principio l'idea di verità/realtà [la sempre più approssimativa corrispondenza delle teorie ad un qualcosa di esistente indipendentemente dall'uomo che lo descrive (valenza ontologica)], se mette tra parentesi questa idea, a questo punto, di principio, non è più assodato che la Terra è all'incirca sferica, ma si tratterà di una descrizione infinitamente aperta alla messa in discussione da chiunque voglia inventarsi un'altra teoria che per poter essere condivisa dalla comunità scientifica dovrà passare al vaglio del linguaggio comune, cioè, del metodo sperimentale. E' così semplice! Come vedi la scienza non perde nulla, ma è così che realmente si mette di principio in continua discussione (più di quanto aveva potulato Popper). Poiché, con questa mia proposta, il metodo sperimentale (vera garanzia per la condivisibilita della scienza e non l'idea della corrispondezza ad una realtà indipendente dall'uomo) non viene intaccato, non c'è motivo per il quale la scienza debba sevirsi, anche solo ipoteticamente, dell'idea di realtà/verità, per contro, a fronte della mia proposta, se ci si ostina a mettere sul piatto tale idea sarà solo per un puro affezionamento ad essa, cioè per un puro atto di fede e non di ragione. Quanto aGianni Vattimo , è evidente che sono vicino alle sue idee (come a quelle di altri, es. Rorty) ma non mi permetto di dire che ciò che io suggerisco coincide con il pensero di Vattimo, sarebbe una mia presunzione mettere in bocca a Vattimo cose che, lì per lì, io sto discutendo con voi. Ad esempio, Vattimo parla di "interpretazioni" mentre io parlo di "proposte soggettive", poiché, a mio avviso, l'idea d'interpretazione, nell'accezione di uso quotidiano, sembra rimandare sempre ad un qualcosa di già esistente a cui noi dobbiamo dare un senso. Io, invece, preferisco l'uso di "proposta" poiché evoca inequivocabilmente la soggettività di chi l'ha avanzata senza alcun riferimento ad un'ipotetica oggettività (realtà esistente di suo). In conclusione, tirando le somme, io propongo alla scienza un uso metodologico-funzionale dell' "assenza di verità/realta.
PS: ovviamente tutte le critiche che possono mettere in luce punti deboli della mia proposta, anche tali da renderla inservibile, sono bene accette. Voglio essere anch'io sicuro che possa essere avanza con un minimo di accettabilità. Pertanto, le vostre critiche (non offese!) sono d'aiuto
Silvia: Giovanni, grazie per la tua risposta. Continuo a credere che vi sia un malinteso di fondo. quando dici "assodato" questo per la scienza significa "verità provvisoria", per questo ho sottolineato "MA "MA Tu di certo non puoi metterle in discussione senza "niente nel piatto". Vale a dire, ciò che tu proponi è già IL metodo: Al vertice del pensiero scientifico e di qualsiasi altro processo cognitivo sta l’ipotesi, ovvero la teoria: “l’immaginazione” nelle parole di Einstein, o “l’abduzione” nelle parole di Peirce, ad esempio. È questo il fatto veramente innovativo sul piano della conoscenza. L’esperimento viene concepito per verificare la teoria. Esperimenti che portano a risultati in accordo con la teoria ne aumentano la verosimiglianza (probabilità), anche se non ne potranno mai asserire la veridicità (verità). Esperimenti che portano ad osservazioni e conseguenze che non sono spiegabili con la teoria, sono in grado di confutarla (falsificarla). Il “ricercatore” si muove sempre nello stesso modo: può trattarsi del fisico teorico che formula un’ipotesi sulla struttura della materia, del medico che formula un’ipotesi sulla malattia del paziente, del detective che formula un’ipotesi sul responsabile del delitto, dello storico o paleontologo. Si formula, appunto,un’ipotesi, e se ne deducono delle conseguenze da sottoporre a verifica (empirica). Soprattutto, non è vero che il ricercatore non abbia un pregiudizio. Anzi paradossalmente lo deve avere. Perché è proprio l’immaginazione ad innescare il ciclo del modello abduttivo, motore della conoscenza. Ed è l’accettazione “democratica” della verifica empirica che consente di accettare (provvisoriamente) o di rifiutare l’ipotesi. Generando una conoscenza MAI certa, ma sempre creativa, aperta a nuove ipotesi, a nuove deduzioni, a nuove verifiche sperimentali, e per questo in grado di evolvere.
PS. ora capirai perche ti ho chiesto la definizione di verità. La mia definizione la avevo data già in un commento piu in alto, e a mio parere non deve valere solo per la scienza, ma per OGNI campo dello scibile umano (filosofia compresa). Io non rinuncio alla verita, per moltissimi motivi (in primis il pericolo dell opinionismo) ma la ridefinisco come segue: la spiegazione di volta in volta migliore sulla base dei dati a nostra disposizione, sempre aggiornabile e revidibile al comparire di nuovi. Ma soprattutto sottoposta a verifica, test, sperimentazione: in quanto verifica, test, sperimentazione non sono certo dominio esclusivo delle scienze cosiddette esatte ma di ogni campo dello scibile umano, laddove a variare è solo il metodo della verifica, ma non la necessità di questa.
G.S.: Ok, Silvia Molè, sono d'accordo su quello che hai detto. Sappiamo che alla fine, come già io avevo ricordato, la scienza si muove per ipotesi che possono derivare da ogni dove. Questo ormai lo sappiamo. In un certo senso la mia proposta, di tipo logico, si rivolge a quegli scienziati (non tutti), chiamiamolo il "fronte dei realisti" (includerei anche Michele Totta , se non erro), che propendono a considerare la ricerca scientifica come un continuo e progressivo avvicinarsi alla realtà, intesa come un accumulo costante di conoscenze che si avvicinano sempre ad una corrispondenza con qualche cosa che è indipendente dall'uomo, chiamata "realtà oggettiva". Cioè, riprendendo l'esempio della sfericità della Terra, essi ritengono che una volta la Terra si credeva fosso piatta oggi la scienza ci dice che è sferica. Questo dato ormai è ad un punto definitivo, assodato, vale a dire che ormai per quanto possiamo discutere la Terra non potrà dimostrarsi piatta. La mia proposta, che alla fine è solo un atteggiamento logico, è di mettere sempre tra parentesi anche ciò che diamo per assodato. In che senso? Adesso non mi svenire per quello che ti sto per dire: io propongo di mettere tra parentesi che la Terra sia sferica e di non darlo per assodato, perché un giorno potrebbe rivelarsi da un certo punto di vista nuovamente piatta. Capisco che dicendoti ciò ti mando in tilt e ti sembra che mando all'aria tutto quello che ci siamo detti finora, ma in fin dei conti è il nocciolo della mia proposta: tutta la realtà, tutto ciò che si crede certo va messo sempre tra parentesi perché un giorno potrebbe non esserlo più. Ecco il punto. Si tratta di assumere un atteggiamemnto di scetticismo continuo, anche dinnanszi alla evidenza più evidente, atteggiamento (che sembrerebbe assurdo) che io ho suggerito alla scienza perché da un punto di vista logico (per i motivi sopra esposti) ad essa conviene
Silvia: Giovanni, non mi mandi in tilt, in quanto hai appunto descritto e confermato il metodo scientifico. L'errore sarebbe solo uno: essere scettici senza avere nulla nel piatto, come ho già detto. Dubitare non significa scrivere su un foglio di carta "io dubito", ma avere nuovi dati che ci spingano a riverificare, a ridiscutere.
(la discussione è continuata, per motivo di spazio e tempo il post termina qui)